CARLO TRIGILIA con Luigi Burroni e Francesco Ramella 

In questa intervista, Carlo Trigilia ripercorre insieme ad Luigi Burroni e Francesco Ramella le principali tappe del proprio percorso biografico e accademico. Dalla formazione tra Siracusa e Firenze fino all’ingresso nella sociologia economica, emerge un itinerario segnato da un interesse costante per il rapporto tra economia, politica e istituzioni. Il dialogo attraversa le ricerche sulla Terza Italia e sul Mezzogiorno, il ruolo svolto nella fondazione e nella direzione della rivista ‘Stato e Mercato‘, e l’impegno nella costruzione di reti scientifiche internazionali nell’ambito della political economy comparata. Ampio spazio è dedicato anche all’esperienza istituzionale, che lo ha visto ricoprire l’incarico di Ministro per la Coesione Territoriale, letta in continuità con il lavoro di ricerca. L’intervista si chiude con una riflessione sul mestiere del sociologo e sul rapporto con i giovani ricercatori, concepito come un lavoro di accompagnamento e formazione fondato sulla collaborazione e sulla trasmissione di un metodo di ricerca.

Chi è? Carlo Trigilia è professore emerito di Sociologia economica presso l’Università di Firenze, dove ha insegnato a lungo nella Facoltà di Scienze Politiche “Cesare Alfieri”. Dal 2016 è socio dell’Accademia Nazionale dei Lincei. Ha ricoperto numerosi incarichi di rilievo istituzionale e scientifico: dal 2008 al 2018 è stato Presidente della Fondazione RES – Istituto di Ricerca su Economia e Società in Sicilia; dal 2006 al 2013 è stato membro del Comitato d’indirizzo e del Consiglio di amministrazione della Fondazione con il Sud e, negli stessi anni, membro del Consiglio di amministrazione della Fondazione Sicilia. Nel 2013-2014 è stato Ministro per la Coesione territoriale nel Sessantaduesimo Governo della Repubblica Italiana (XVII Legislatura). La carriera accademica di Carlo Trigilia si è sviluppata attraverso molteplici ruoli di ricerca, coordinamento e insegnamento, che lo hanno portato a essere una presenza di riferimento presso importanti università italiane ed estere. Dal 1984 al 1988 è stato ricercatore universitario presso l’Università di Firenze. Successivamente ha insegnato come professore associato all’Università di Palermo (1988-1992) e come professore straordinario all’Università di Trento (1995-1997). Nel 1992 è rientrato all’Università di Firenze come professore associato, diventando professore ordinario nel 1997. Durante la sua carriera ha svolto attività di studio e ricerca presso prestigiose università straniere (MIT, Cornell University, Oxford University, Harvard University, Sciences Po di Parigi, tra le altre). È stato tra i fondatori e Presidente del corso di laurea magistrale in ‘Analisi e politiche dello sviluppo locale e regionale’, Università di Firenze (sede di Prato), 2003-2009. Ha diretto la rivista ‘Stato e Mercato‘ ed è stato membro del comitato editoriale di numerose riviste scientifiche. È socio dell’Associazione il Mulino e membro del suo comitato direttivo. Ha inoltre collaborato con diversi quotidiani nazionali.

Tra le sue principali pubblicazioni figurano: Grandi partiti e piccole imprese (Il Mulino, 1986); Sviluppo senza autonomia (Il Mulino, 1992); La construction sociale du marché. Le défi de la troisième Italie (con A. Bagnasco, Cachan, Éditions de l’ENS, 1993); Sociologia economica (Il Mulino, 1998; seconda edizione 2009; traduzioni in inglese e francese). Più recentemente si è occupato dei rapporti tra capitalismo, disuguaglianze e democrazia, curando il volume Capitalismi e democrazie (Il Mulino, 2020; trad. inglese Routledge, 2022). L’anno successivo ha pubblicato La sfida delle disuguaglianze (Il Mulino, 2023).

R&B – Iniziamo dal tuo profilo formativo. Dove si compie la tua formazione e perché ti avvicini proprio alla sociologia. Come nasce il tuo interesse per questa disciplina a che esigenze risponde?

Una piccola premessa. In un film di qualche anno fa (Sliding Doors)si mostra la protagonista che torna a casa dal lavoro, ma il regista fa vedere due possibilità. Nella prima le porte della metro si chiudono un attimo dopo che la giovane è riuscita a salire. Nella seconda, invece, le porte le scorrono davanti e le impediscono di salire. Il film poi continua con due storie parallele molto diverse tra loro, a seconda di come è andata con quelle porte. Questa trama ci ricorda che spesso siamo convinti che il nostro percorso professionale sia frutto di nostre scelte razionali e tendiamo a raccontarlo insistendo sull’intenzionalità di queste scelte. Ma in realtà è pieno di elementi casuali – di sliding doors – che lo condizionano. Quindi ci vuole particolare cautela a descrivere un percorso professionale come frutto  di un disegno sin dall’inizio consapevole. Mi chiedete della mia formazione. Molte scelte furono influenzate dal caso. Anzi, in misura maggiore che nelle fasi successive dove il percorso è già più incanalato entro argini più strutturati. Arrivo a Firenze da Siracusa, una piccola città della Sicilia dove avevo frequentato un liceo classico,  un’ottima scuola anche in un posto marginale e un po’ remoto come Siracusa (sì il classico era allora una vera scuola nazionale, capace di ridurre significativamente il gap culturale tra aree urbane e aree più periferiche). Alla fine del liceo avevo deciso di iscrivermi a Firenze a Scienze Politiche, alla ‘Cesare Alfieri’, cercando di superare le resistenze della mia famiglia. Che avrebbe preferito una sede più vicina e una facoltà più ‘solida’ come giurisprudenza (mio padre era un avvocato). L’obiettivo-Firenze alla fine fu raggiunto. Ma non avrei probabilmente saputo della ‘Cesare Alfieri‘ se non mi fossi imbattuto casualmente, tra i libri di mio padre, in un volume di Giuseppe Maranini preside della facoltà fiorentina (‘ Il tiranno senza volto’).  Ancora un altro episodio che si può leggere con le lenti delle sliding doors. Ho sostenuto l’esame di laurea nell’ottobre del 1974, avendo come relatore Luciano Cavalli – uno dei sociologi  della prima  generazione che ha introdotto gli studi sociologici  nel nostro Paese. Il tema della tesi riguardava i cambiamenti della stratificazione sociale  nel Mezzogiorno. La tesi fu ben accolta e Cavalli mi lasciò intendere che forse ci sarebbe stata una borsa (un ‘assegno’) per il quale avrei potuto concorrere. Per diversi mesi non ebbi però più notizia di questa possibilità. Nel frattempo si era fatto vivo con me un giovane sociologo, normalista poi studente di Jürgen Habermas in Germania: Carlo Donolo. Carlo aveva deciso di investire sul Mezzogiorno spostandosi con Bianca Beccalli e altri giovani docenti e ricercatori. all’Università di Salerno.  Aveva anche scritto per i ‘Quaderni Piacentini’ un articolo sulle classi nel Mezzogiorno molto innovativo, che aveva attirato la mia attenzione. C’eravamo incontrati e Carlo mi fece la proposta di aggregarmi all’avventura salernitana.  Ero orientato ad accettare quando pochi giorni dopo mi arrivò la notizia che l’assegno  di cui aveva parlato Cavalli era stato bandito. Una scelta difficile. Alla fine optai per Firenze.

Se fossi andato a Salerno, il mio percorso sarebbe quasi sicuramente stato diverso. Non avrei incontrato e lavorato con Arnaldo Bagnasco e forse non avrei avuto come moglie Franca Alacevich  (che nel frattempo aveva vinto una borsa CNR da usufruire presso l’Istituto di Sociologia di Firenze).

R&B – Dunque scegliesti Firenze

Sì. Scelsi di rimanere a Firenze e quelli furono anni molto formativi per me. La Facoltà di Scienze politiche Cesare Alfieri era in quel momento un luogo  interessante perché è lì che fa i primi passi in Italia lo studio empirico dei fenomeni  politici. Ed è da lì che parte il radicamento della moderna scienza politica di matrice americana promosso da Giovanni Sartori e dalla sua scuola. Luciano Cavalli,  arrivato da poco da Genova per coprire l’insegnamento di sociologia, aveva un orientamento diverso, più vicino a una sociologia storica d’ impronta weberiana. Insomma nella facoltà era evidente lo sforzo di recuperare il tempo perduto per l’affermazione in Italia delle scienze sociali. Un ritardo dovuto, come si sa, alla lunga influenza dell’idealismo. D’altra parte era difficile per un giovane studente arrivato a Firenze nel ’69 restare estraneo ai temi sollevati dalla mobilitazione studentesca e alla ripresa del marxismo che vi si a accompagnava. Penso però che la mia esposizione ai testi e alle idee che circolavano in facoltà mi sia servita a maturare un approccio critico verso forme dogmatiche di marxismo, e sicuramente a sviluppare la consapevolezza che non bisognasse ridurre l’analisi delle società contemporanee alla marxologia, ovvero all’interpretazione o reinterpretazione filologica dei testi di Marx e dei marxisti. Credo anche che sia stato spinto a tenermi lontano da tutte le letture fortemente strutturaliste (à la Althusser) che svalutavano il ruolo della soggettività e della storia comparata. Molto interesse, invece, per Gramsci e per gli sviluppi della Scuola di Francoforte e in particolare per gli scritti più sociologici di  Jürgen Habermas e Claus Offe. Infine, ricordo che la mia formazione è stata anche influenzata, per vari aspetti, dalla lettura dei  ‘Quaderni Piacentini’ (in particolare da autori come Carlo Donolo e Michele Salvati). 

R&B – Come si sviluppò successivamente il tuo lavoro come assegnista presso l’Istituto di Sociologia di Firenze?

All’inizio mi concentrai principalmente su due compiti. Il  primo era una revisione della tesi di laurea in una chiave di analisi empirica dei censimenti, critica verso l’uso di questi dati che aveva fatto Sylos Labini con un volume di grande successo. Sylos voleva attirare l’attenzione sulla grande espansione del ceto medio e tendeva a far vedere soprattutto il peso nella struttura sociale di questo nuovo ceto medio che alimentava rapporti clientelari con la politica, mentre io cercavo di contrastare  almeno in parte questa tesi attraverso la rilettura del modo in cui aveva montato i dati sui censimenti. I ceti medi erano certo, cresciuti come sosteneva Sylos, ma i dati mostravano anche la presenza consistente di gruppi sociali marginali, specie nel Mezzogiorno. Il secondo impegno era invece legato alla richiesta di Luciano Cavalli di fare dei seminari sul pensiero di Weber su temi discussi nell’ambito del suo corso di Storia del Pensiero Sociologico. Impostai questa serie seminariale su due argomenti principali: uno sugli aspetti metodologici di Weber e l’altro sull’analisi comparata del capitalismo. Maturò anche attraverso queste prime esperienze l’interesse per Weber che segnerà molto il mio percorso successivo. Voglio ricordare che per questa componente della mia formazione sono molto debitore a Luciano Cavalli che di Weber è stato uno tra gli interpreti più autorevoli.

Nel 1977 viene pubblicato dalla ‘Rassegna Italiana di Sociologia’ il saggio sulle classi sociali in Italia e nel Mezzogiorno. Questo articolo suscitò l’attenzione di Massimo Paci che stava lavorando in quel periodo sulle classi. Massimo mi chiamò chiedendomi di sostituirlo a  Ancona per un periodo di un anno, mentre lui sarebbe stato negli Stati Uniti. Accettai con piacere questo che allora era chiamato un incarico. Nel frattempo si tenevano i giudizi d idoneità che prevedevano la stabilizzazione degli assegnisti. La mia valutazione a Firenze risultò negativa, cosa che suscitò un certo clamore tra i colleghi  (gli ordinari di sociologia economica scrissero una lettera in proposito). Ormai fuori – almeno per il momento – dall’Istituto di Sociologia di Firenze, mi fu assegnato dall’Università di Cosenza (Arcavacata) un incarico. Ricordo che questa decisione fu sostenuta da Giordano Sivini. Un periodo molto difficile quindi , anche se accompagnato da testimonianze di stima e sostegno da parte di molti colleghi. Tuttavia la mia permanenza ad Arcavacata fu breve perché mi fu assegnata, nel 1980, una borsa dell‘American Social Science Research Council per condurre attività di ricerca negli Stati Uniti. Qui, a Harvard, incontrai Lorenzo Bordogna che aveva avuto lo stesso tipo di borsa. Entrambi ci avvicinammo, anche attraverso la frequentazione del Center for European Studies di Harvard, alle prime discussioni e ai primi contributi di political economy comparata ( ci torneremo più avanti parlando di ‘Stato e Mercato’).

R&B – Come si sviluppò la collaborazione con Arnaldo Bagnasco?

Dobbiamo fare un passo indietro e tornare a metà degli anni ’70. Poco prima che mi laureassi, nel ‘74, era arrivato a Firenze Arnaldo Bagnasco, al quale era stato affidato l’insegnamento di  Sociologia Economica. Dopo alcuni lavori preliminari – tra cui una ricerca promossa dalla Fondazione Agnelli – Arnaldo stava allora mettendo a fuoco la sua lettura dei caratteri territoriali dello sviluppo economico italiano basata su le Tre Italie (il volume con questo titolo sarà pubblicato dal Mulino nel 1977). Ci incontrammo spesso in quegli anni, scoprendo ben presto di avere punti di vista e riferimenti molto simili. In particolare, entrambi seguivamo con interesse il dibattito di quegli anni sul mercato del lavoro, che più tardi si sarebbe esteso al tema delle piccole imprese. Nel ’73 era uscito il libro di Massimo Paci su mercato del lavoro e classi sociali in Italia e si era sviluppata una discussione alla quale parteciparono alcuni sociologi della seconda generazione. Tra cui Enrico Pugliese e Giovanni Mottura, e giovani economisti non ortodossi come Luca Meldolesi e Michele Salvati. Un altro tema emergente – anche in relazione a quanto accadeva in quegli anni nelle grandi fabbriche –  era quello del conflitto industriale,  che poi si estenderà alle relazioni industriali e ai sindacati. Anche qui troviamo sociologi di seconda generazione, come Marino Regini, Emilio Reyneri, Gian Primo Cella, che poi influiranno sul percorso della sociologia economica in Italia. Dunque, con Arnaldo Bagnasco condividevamo interessi e punti di riferimento. Ma mentre io mi ero avvicinato ai temi che ricordavo prima essenzialmente  attraverso la lettura dei diversi contributi, Arnaldo era già in parte dentro queste nuove reti della sociologia economica italiana che si andava formando. E il suo inserimento crebbe ancora dopo la pubblicazione di Tre Italie. Per me questo fu un vantaggio notevole. Perché per il tramite di Arnaldo mi consentì – nonostante fossi più giovane – di entrare in rapporti personali e diretti con molti di coloro che avrebbero segnato la sociologia economica italiana. E in particolare di partecipare all’esperienza di ‘Stato e Mercato’, di cui parleremo più avanti.  A testimonianza – ma è un fenomeno che ben conosciamo – dell’importanza delle reti anche nell’attività scientifica. 

R&B – E come nacque l’idea della ricerca sullo sviluppo di piccola impresa nelle regioni della Terza Italia?

L’idea nacque dalla considerazione che inizialmente la Terza Italia era stata costruita da Arnaldo sulla base di dati statistici, che associavano al particolare peso delle piccole imprese nella struttura produttiva, la forte  presenza di lavoro autonomo nelle campagne (mezzadri, coltivatori diretti)  un certo tipo di famiglie (più estese), una peculiare struttura urbana basata su una fitta rete di piccole città. Veniva anche mostrata un’altra specificità: le regioni in questione erano caratterizzate dal punto di vista politico da subculture politiche di lungo radicamento, bianche o rosse. In  questa innovativa scoperta dei tratti specifici della Terza Italia, c’erano già delle ipotesi sui rapporti tra fattori economici e non economici, ma non c’era ancora un’analisi approfondita dei meccanismi e dei processi attraverso i quali il contesto sociale e politico avesse influito sullo sviluppo di piccola impresa; avesse cioè contribuito a quella che Bagnasco chiamò successivamente, nel volume di sintesi pubblicato nel 1988 dal Mulino,  ‘La costruzione sociale del mercato’. In particolare, per la politica locale non c’era ancora un’analisi specifica dei meccanismi attraverso i quali essa aveva contribuito a far emergere e sostenere lo sviluppo locale in queste regioni. Attraverso l’identità – e quindi generando fiducia diffusa che sosteneva le numerose transazioni necessarie alla produzione di piccola impresa (abbassava i costi di transazione). Ma anche attraverso le politiche – ovvero mettendo a punto interventi dei governi locali, e sostenendo relazioni industriali, congruenti con quel tipo di sviluppo.

Ancora  un’ osservazione. Arnaldo Bagnasco aveva insistito sin dalla prima formulazione del progetto di ricerca sull’uso dell’espressione ‘sistemi territoriali a economia diffusa’ perché si voleva così sottolineare come non fosse possibile studiare le piccole imprese in crescita come unità singole ma nell’interazione con altre collocate nello stesso territorio: doveva essere la rete di piccole imprese localizzate l’oggetto di studio. Questo portò inevitabilmente all’incontro sul terreno della ricerca – e poi sempre di più sul piano dell’amicizia personale – con Giacomo Becattini, che lavorava  al suo concetto di ‘distretto industriale’. Tanto più che per Becattini non era possibile comprendere l’esperienza dei distretti, che attirava  l’attenzione anche a livello internazionale (si pensi – solo per fare un nome – ai lavori di Charles Sabel), senza tenere conto dello specifico contesto socio-culturale ed istituzionale. Era quindi inevitabile l’incrocio con Giacomo. Tra l’altro nei primi anni ’80 abitavamo tutti e tre a Firenze (più tardi Arnaldo si trasferì a Torino). Questo favoriva occasioni di incontro e di appassionate discussioni, che poi continuarono quando Giacomo organizzò gli ‘Incontri di Artimino’ di cui divenne protagonista anche un’altra figura per me importante l’economista Sebastiano Brusco, che aveva partecipato alla discussione sul decentramento produttivo.

R&B – Siamo all’inizio degli anni’80. È in questo periodo che viene anche fondata la rivista ‘Stato e Mercato’.

Sì, e qui c’è un altro momento molto importante per me, quando assieme a molti degli studiosi che avevo conosciuto in quegli anni – sebbene fossi più giovane- potei partecipare alla fase fondativa di ‘Stato e Mercato’, diventandone segretario di redazione (il primo numero della rivista uscì nel 1981) e diversi anni dopo direttore. Furono anni impegnativi e insieme  molto interessanti . La rivista era stata promossa da una singolare rete di studiosi fatta da un discreto numero di sociologi italiani della seconda generazione (e  alcuni economisti)  di cui abbiamo già parlato e da una nutrita schiera di studiosi stranieri. Tra i primi, Massimo Paci , che fu il primo direttore. Con lui Marino Regini, figura di particolare rilevanza per l’impegno nella nuova iniziativa e nel tenere i rapporti tra ’italiani’ e ‘stranieri’, anche per la sua forte attenzione alla dimensione internazionale . Di  rilievo e a lungo termine anche il contributo di Arnaldo Bagnasco, Gian Primo Cella,  Alberto Martinelli, Emilio Reyneri. Un ruolo importante di collegamento in direzione dell’economia non ortodossa, più aperta alla political economy comparata fu poi quello di Michele Salvati. La partecipazione di studiosi stranieri era molto qualificata. Si trattava soprattutto di politologi (mentre tra gli italiani prevaleva la provenienza sociologica con l’eccezione importante di Gianfranco Pasquino). Questi studiosi erano specialmente attivi negli Stati Uniti (Suzanne Berger, Charles Maier, Philippe Schmitter, Alessandro Pizzorno che  insegnava a Harvard in quegli anni,  Peter Hall, Peter Lange e altri) ma anche europei (Colin Crouch, Claus Offe e altri) A formare questa strana rete molto influì, probabilmente, il passaggio  di numerosi italiani dal Center for European Studies di Harvard. Questa curiosa  rete  promuove la nuova rivista, che è innovativa e non ha equivalenti in altri contesti. I partecipanti all’impresa condividono infatti – e vogliono promuovere – una concezione della political economy comparata nuova,  e in un certo senso opposta a quella degli economisti. Per quest’ultimi significava sviluppare un’analisi economica della politica, mentre per i partecipanti all’avventura di ‘Stato e Mercato’ si trattava di sviluppare un’analisi politica dell’economia, ovvero studiare come le politiche pubbliche, ma anche il sistema di rappresentanza e le relazioni industriali influenzassero l’economia. Per questa via la sociologia economica italiana è segnata da una forte apertura alla dimensione internazionale, che la caratterizza sin dalla fase iniziale di crescita degli studi sociologici. Essa si trova a misurarsi con temi rilevanti e allora di frontiera come lo trasformazioni dell’organizzazione produttiva, il declino del fordismo, la specializzazione flessibile e lo sviluppo locale, le relazioni industriali, il welfare e il neo-corporativismo.

R&B – Questa esperienza ha influito molto sul tuo percorso.

La lettura dei papers, i contatti personali, la partecipazione ai seminari organizzati dalla rivista orientarono fortemente i mie interessi e se ne possono già vedere le tracce in ‘Grandi partiti e piccole imprese’, in cui vi è il tentativo di adattare schemi di political economy comparata allo sviluppo locale, alla crescita territorialmente concentrata delle piccole imprese. Credo sia anche da ricordare che  ‘Stato e Mercato’ fu uno dei luoghi in cui maggiormente si sviluppa la discussione accademica sul neo-corporativismo, che ha però delle evidenti influenze sul piano del dibattito politico. Attira infatti l’attenzione sui successi delle socialdemocrazie del Centro e Nord Europa nel conciliare sviluppo economico e più efficace contrasto delle disuguaglianze. La ‘scoperta del neo-corporativismo’ non lascerà tracce significative nella cultura politica della sinistra italiana, presto attratta dalle sirene della Terza Via di Blair e Clinton. Resta però, a mio avviso, uno dei risultati più significativi di una sociologia economica che si estende alla political economy comparata. Dal mio punto di vista personale l’esperienza di ‘Stato e Mercato’ è stata molto forte e ha segnato il mio percorso successivo in forme più o meno consapevoli, fino ad emergere più distintamente nei lavori più recenti sui capitalismi comparati. Voglio inoltre ricordare che fu anche l’occasione per conoscere   Marino Regini, con il quale mi trovai a lavorare fianco a fianco specie nella fase iniziale della rivista: un rapporto importante che mi aiutò nell’avvicinarmi alla political economy comparata. Si stabilì allora una relazione ininterrotta di stima e amicizia, cementata anche dalla partecipazione comune ad alcune ricerche fino agli anni più recenti   (da quella su ‘Stato e regolazione sociale’ della fine degli anni ’80 a quella su ‘Università e innovazione’ dello scorso decennio).

R&B – Alla fine degli anni ’80 vieni chiamato come professore associato alla Facoltà di Scienze Politiche di Palermo. In che modo questo ‘ritorno al  Sud’ da cui eri partito si riflette nella tua attività di ricerca?

La mia chiamata a Palermo fu proposta e sostenuta da Alfio Mastropaolo, col quale ho condiviso per diversi anni un ufficio con una grande finestra sulla splendida Piazza Bologni. Con lui si stabilì un rapporto professionale ma anche di amicizia. La chiamata a Palermo era sull’insegnamento di Sociologia Politica. Questo inevitabilmente rinforzò il mio approccio  volto a evidenziare il ruolo della politica nello sviluppo economico, e nello stesso tempo spostò il fuoco della mia attività di ricerca dalle regioni della Terza Italia a quelle del Mezzogiorno. Anche se continuai a tenere d’occhio i cambiamenti che si facevano strada nelle regioni di piccola impresa nei rapporti tra economia locale e contesto istituzionale. È proprio  all’analisi di questi cambiamenti sono dedicati i vostri primi lavori (‘Cuore rosso? Viaggio nell’Italia di mezzo’ di Francesco e più tardi ‘Allontanarsi crescendo. Politica e sviluppo locale in Veneto e in Toscana’ di Luigi  ). Essi segnalano l’avvio di una collaborazione che si sarebbe  poi stata per me di grande importanza e senza la quale non avrei potuto realizzare tutta la successiva attività di ricerca.

R&B – È in questo periodo che partecipi all’esperienza di Meridiana.

Il mio arrivo a Palermo favorisce l’incontro con un’esperienza che stava maturando proprio in quegli anni, la fondazione dell’Istituto Meridionale di Storia e Scienze sociali (Imes) e della sua rivista Meridiana. Grande animatore di queste iniziative era Carmine Donzelli, direttore della rivista era Piero Bevilaqua,  vice Salvatore Lupo. Erano coinvolti molti storici prevalentemente meridionali della nuova generazione, che anche attraverso  l’attività della rivista e dell’Imes si proponevano di criticare la storiografia tradizionale e l’immagine da essa veicolata del Mezzogiorno come una grande e compatta ‘disgregazione sociale’. A questa immagine si contrapponeva una nuova volta a mettere in evidenza più i segni della differenziazione interna e della modernità, legati in particolare ai caratteri delle città che gli studi più recenti ponevano all’attenzione. Un punto di riferimento in questa prospettiva era l’importante collana di Einaudi dedicata alle Regioni. Stimolato dalle animate – e spesso polemiche – discussioni che accompagnavano l’attività di Meridiana, e facendo leva sulla precedente esperienza di approfondimento storico della Terza Italia, cercai di chiarire qual era la mia reazione a questi stimoli. Devo aggiungere che sicuramente fui anche influenzato dalla posizione privilegiata, vicina a quella che Simmel chiama l’esperienza dello ‘Straniero’. Essendo nato e vissuto fino agli studi universitari in una città siciliana, con la quale avevo ancora contatti frequenti per motivi familiari, vivevo a Firenze, nella Toscana della Terza Italia. Ero dunque allo stesso tempo ‘dentro’ e ‘fuori’ e anche attraverso questa esperienza diretta potevo farmi un’idea. Il  risultato fu inizialmente presentato in un articolo uscito su Meridiana nel 1988, ‘Le condizioni non economiche dello sviluppo: problemi di ricerca sul Mezzogiorno d’oggi’. Questo testo lascia vedere come condividessi  con il gruppo di Meridiana l’esigenza di rinnovare l’immagine tradizionale del Mezzogiorno – la ‘questione meridionale – costruita dal meridionalismo classico. E condividessi anche una valutazione critica dell’economicismo con cui era stato letto nel secondo dopoguerra il problema dello sviluppo. Ma la mia impressione era che la risposta prevalente del nucleo più attivo e propositivo della rivista tendesse semplicemente a contrapporre ai limiti della lettura tradizionale i tratti di modernità riscontrabili nel Mezzogiorno. A mio avviso, questa risposta non era sufficiente per due motivi. Perché tendeva a sopravvalutare gli elementi di modernità e perché eludeva il problema di come spiegare il mancato sviluppo autonomo del Sud, nonostante l’entità delle risorse pubbliche trasferite. Il confronto con la storia della Terza Italia mi spingeva a guardare al contesto istituzionale locale e in particolare alla politica locale nei suoi rapporti con il centro. Qui emergono aspetti chiaramente divergenti rispetto alle regioni del Centro e del Nord-Est: la diffusione del clientelismo come forma prevalente  di reperimento del consenso, il conseguente uso particolaristico delle risorse pubbliche, più esposto a corruzione e a legami pericolosi con la criminalità, l’arbitrarietà dei comportamenti della pubblica amministrazione, la carenza e l’inefficienza dei beni pubblici e dei servizi. Si tratta nel complesso di fattori che ostacolano l’azione imprenditoriale favorendo un capitalismo politico più che economico, per usare la nota distinzione di Weber. Questa situazione è poi tollerata dal centro perché la debolezza della politica centrale  spinge i governi a non esercitare un controllo efficace dell’uso delle risorse trasferite ai governi locali, indispensabili per assicurare il consenso elettorale.

R&B – Quindi la politica torna nuovamente al centro del tuo lavoro. Questa volta nel tentativo di capire perché non si afferma uno sviluppo locale significativo nel Sud.

Sì, penso che un nodo importante per comprendere il percorso divergente della politica nel Sud e nel Centro-Nord sia da cercare nel rapporto tra mobilitazione politica e democratizzazione, intesa soprattutto come estensione del suffragio. In breve, nel Sud la democratizzazione avviene senza un precedente processo di mobilitazione della gran parte degli elettori, mentre al Centro-Nord accade il contrario, con lo sviluppo del movimento socialista e cattolico ancor prima dell’allargamento del suffragio. Inoltre, i livelli di istruzione e le condizioni di vita fanno sì che i processi di ‘autodifesa della società’ si esprimano in forme che danno una valenza più universalistica alla politica locale con l’affermarsi di diverse forme di subcultura. In una situazione come quella del Mezzogiorno invece l’allargamento del suffragio si accompagna alla diffusione di rapporti clientelari e particolaristici con l’affermazione della politica moderna. Questo è un nodo importante di cui c’è qualche traccia in più in ‘Grandi partiti e piccole imprese’, ma che non sono riuscito ad approfondire adeguatamente, anche se alcuni dati statistici disponibili vanno in questa direzione. Resta in ogni caso la connotazione chiaramente più particolaristica e clientelare della politica nel Mezzogiorno come tendenza di lungo periodo su cui ho costruito l’ipotesi di spiegazione delle difficoltà incontrate dallo sviluppo nel Sud. Essa sarà poi meglio precisata e articolata nel volume “Sviluppo senza autonomia” pubblicato sempre dal Mulino nel 1992 con un sottotitolo significativo: ‘Effetti perversi delle politiche nel Mezzogiorno’.

R&B – Vediamo qui ritornare una tua forte attenzione per la dimensione storica dei fenomeni sociali. Una sensibilità che avevi già manifestato in “Grandi partiti e piccole imprese” e che si ritrova in “Sviluppo senza autonomia”, dove parti importanti delle tue spiegazioni fanno riferimento alla storia, ad esempio laddove parli della carenza di una mobilitazione e di identità collettive nel Mezzogiorno prima dell’allargamento del suffragio. Questa attenzione verso la genesi storica dei processi sociali è sempre più difficile da trovare nella sociologia empirica.

Sì, credo sia così. Oggi la ricerca privilegia sempre più analisi quantitative con un elevato numero di casi. È quella che si potrebbe anche chiamare ‘sociologia delle correlazioni. Perché mira, appunto, a individuare forti correlazioni tra determinati fenomeni. Questo rende però più difficile – come ho già accennato – ricostruire i processi, i meccanismi di causalità, che richiedono la considerazione di un limitato numero di casi da studiare in profondità per cercare di comprendere come un determinato fenomeno che si vuole studiare – per esempio lo sviluppo del capitalismo moderno, o lo sviluppo di determinati territori in confronto con altri, o la gravità del confitto industriale-  sia il risultato emergente dell’interazione tra diversi attori operanti in un determinato contesto spazio-temporale. Ma è evidente che questo lavoro di ricostruzione dei processi richiede un rapporto solido con la prospettiva storica. Non sto dicendo che le correlazioni non servono. Esse sono certo utili per approfondire determinate associazioni tra fenomeni e quindi per formulare delle ipotesi ( e ci sono anche casi dove le correlazioni sono già in grado di sostenere delle spiegazioni). In questa prospettiva è evidente come la comparazione sia uno strumento da privilegiare per supplire all’impossibilità dell’esperimento  nello studio dei fenomeni macro-sociali.

R&B – Come ti sei avvicinato  alla comparazione?

Nella mia attività di ricerca – sin dagli inizi con ‘Grandi partiti e piccole imprese’ fino al lavoro recente su ‘Capitalismi e democrazie’ ho più o meno consapevolmente cercato di seguire la strada della comparazione per la formulazione e  la validazione di ipotesi di ricerca. Nel tempo è però cresciuta la consapevolezza dell’importanza di questo approccio metodologico per gli studi sociologici, e in particolare per la sociologia economica.

Questa maggiore consapevolezza credo sia stata molto alimentate da due lavori, portati in parte avanti nello stesso periodo. Il primo è la cura dell’edizione italiana della ‘ Storia Economica’ di Max Weber e l’introduzione scritta per questo testo  (pubblicato da Donzelli  nel 1993). Questa è stata un’occasione importante non solo per mettere a fuoco il contributo ancora attuale dello studioso tedesco allo studio dello sviluppo del capitalismo economico di mercato, ma anche per approfondire attraverso il disegno di ricerca del comparatista più grande nel campo delle scienze sociali, il suo approccio metodologico legato alla macro-analisi comparata. Il riferimento a Weber – alla sua concezione della sociologia economica e della comparazione- si consolida ulteriormente con la realizzazione di un manuale di sociologia economica.  

Si è trattato di un lavoro ancor più impegnativa’ che ha richiesto quasi un decennio – dalla fine degli anni ’80 al 1998 –  quando fu pubblicata dal Mulino la prima edizione del volume  ‘Sociologia economica. Stato, mercato e società nel capitalismo moderno’ (un’intrapresa che deve molto all’incoraggiamento e anche alla pazienza di Giovanna Movia – a lungo editor del Mulino per gli studi sociologici –  che decise di sostenere il progetto di affidarmi un manuale di sociologia economica). La  lunga gestazione di questo progetto è legata all’obiettivo ambizioso di non limitarsi a render conto dei contributi riconducibili alla sociologia economica, presentandoli con un’introduzione, come in diversi manuali. Volevo  con questo lavoro contribuire anche a definire lo spazio e i confini della sociologia economica, e puntavo a ricostruirne le origini e l’evoluzione  dai contributi dei classici fino alle problematiche di ricerca più recenti cercando un filo rosso che li legasse. Questo ha richiesto la lettura di una notevole quantità di materiali, per mostrare come  lo spazio analitico della sociologia muti a seconda  delle caratteristiche che assumono nel tempo la sociologia generale e la teoria economica. Facendo un bilancio della mia attività, considero la realizzazione di questo manuale insolito come  uno dei contributi più gratificanti, soprattutto perché la sua diffusione suggerisce che esso sia stato uno strumento utile a favorire l’avvicinamento degli studenti alla sociologia economica.

R&B – Torniamo all’attività di ricerca  che resta centrata in questo periodo (alla metà degli anni ’90 ) sul Mezzogiorno. ‘Sviluppo senza autonomia’ ebbe una notevole diffusione, a testimonianza che toccava un tema sentito sul quale non erano considerate molto convincenti le spiegazioni diffuse.  Ma il libro fu criticato dagli esponenti del meridionalismo di orientamento economico e anche da alcuni storici meridionali. Ripensando a quella discussione che cosa manterresti delle tue tesi?

La mia ipotesi di spiegazione si basava, come dicevo, sul ruolo della classe politica locale nell’uso distorto delle risorse (non trascurabili) trasferite dal centro e dei poteri regolativi.  Le caratteristiche prevalenti della classe politica locale che – con il linguaggio dell’economista istituzionalista Acemoglu – potremmo definire ‘estrattive’ cioè volte a politiche o a non-decisioni per favorire l’appropriazione indebita di risorse per vantaggi personali e dei gruppi di interesse ad esse collegati, portano dunque a interventi che nel complesso ostacolano lo sviluppo locale. D’altra parte questa tendenza è tollerata se non sollecitata dal governo centrale perché le forze politiche hanno bisogno dei voti del Sud. In questa sorta di modello, per rompere lo ‘scambio politico perverso’ si può tentare di agire dalla parte della periferia (la classe politica locale) o dal centro (il governo nazionale) o anche da entrambi i lati. In ‘Sviluppo senza autonomia’ insistevo molto sulla classe politica locale, anche per reagire al  rivendicazionismo delle elites locali. Che di fronte ai problemi economici, occupazionali e sociali battono cassa al centro, salvo poi ostacolare esse stesse un uso di quelle risorse favorevole a uno sviluppo autonomo. La mia visione di allora aveva però dei limiti nella parte propositiva, che mi si sono chiariti più avanti, senza che peraltro venisse a mio avviso sostanzialmente intaccato lo schema interpretativo.

R&B – Qual era allora il punto debole della tua proposta?

Il punto debole era l’idea che si potessero maggiormente ‘responsabilizzare’ i politici locali con un decentramento di risorse e poteri ancor più accentuato, non solo dal lato delle spese ma anche da quello delle entrate. Naturalmente, una riforma di questo tipo non avrebbe dovuto penalizzare il Sud, dove il reddito complessivo è più ridotto, ma i trasferimenti necessari per assicurare pari trattamento ai cittadini di tutte le parti del paese – per esempio per i servizi sanitari – avrebbero dovuto essere accompagnati da un rinnovato e più efficace ruolo di controllo da pare del centro sull’uso delle risorse da parte delle classi politiche locali e regionali. A parte la difficoltà di realizzare modifiche istituzionali di questo tipo, il punto debole è che veniva sopravvalutata la tesi che gli elettori votino sulla base di una valutazione dei programmi e di un calcolo razionale delle politiche portate avanti dagli amministratori, premiando i più efficienti e punendo i meno. Ci sono molti elementi a sostegno dell’idea che la quota di elettori che si muovono in questo modo sia estremamente ridotta. Dunque era difficile rompere con proposte di questo tipo lo scambio politico perverso al quale mi sono prima riferito. D’altra parte, è anche vero che le implicazioni dal lato dei possibili strumenti per contrastarlo non erano il tema centrale di ‘Sviluppo senza autonomia’. Il fuoco principale era sullo schema interpretativo. Che usava gli strumenti della sociologia economica per leggere le difficoltà di sviluppo nel Mezzogiorno in chiave diversa rispetto alla spiegazione economica offerta dal meridionalismo tradizionale (carenza di risorse per investimenti e condizionamento dell’economia meridionale determinato da scelte politiche influenzate dagli interessi del Nord).  Questa prospettiva portava inevitabilmente al tema della necessaria responsabilizzazione della classe politica locale.

R&B – L’obiettivo di responsabilizzare passava però anche dalla proposta di favorire forme di democrazia deliberativa, come i patti territoriali per lo sviluppo locale e i piani strategici urbani. Questo tipo di esperienze, che allora si andavano sperimentando, avrebbe potuto contribuire a responsabilizzare i politici locali e a scoprire e valorizzate il ‘capitale territoriale’. A questa prospettiva si richiamano alcune ricerche successive. In particolare, quella  sui nuovi sindaci eletti dopo la riforma del 1993 (‘Comuni Nuovi’, pubblicata dal Mulino nel 2002) e quella sui ‘Patti territoriali’ (Il Mulino 2005). L’impressione che si ha guardando a queste ricerche, è che sia già presente  la consapevolezza che per rompere i circoli viziosi del localismo c’è bisogno anche di un “centro” che svolga un ruolo di stimolo e controllo. 

Sì, i risultati suggeriscono questa conclusione. In ‘Comuni nuovi’,  analizzando le esperienze migliori, in termini non solo di stabilità politica ma anche di efficacia delle politiche, ci accorgemmo che l’ingrediente per spiegarne il “successo” non era tanto la leadership del singolo sindaco, il suo richiamo personale quanto la sua capacità di costruire una rete inclusiva con altri soggetti. I sindaci più efficaci nell’innovare, infatti, risultavano essere quelli più capaci di concertazione con gli attori locali (come verificheremo poi anche nella ricerca sui patti territoriali) e non quelli più orientati verso il ‘decisionismo’. In questo quadro, l’adozione di un piano strategico urbano diventa per esempio un elemento di rilievo per ‘smuovere’ la realtà locale e mobilitarla su temi sviluppo del territorio: crescita economica e qualità della vita. Non è però la mera adozione di schemi pattizi tra soggetti pubblici e privati su base volontaria, come nei piani strategici delle città, o  su base normata e incentivata da finanziamenti pubblici del governo centrale, come nei patti territoriali, a essere determinante nel successo di queste esperienze. Esse possono infatti prendere la forma virtuosa di interventi basati sulla cooperazione efficace tra soggetti pubblici e privati. Con i primi orientati a offrire le infrastrutture e i servizi (‘beni pubblici dedicati’) necessari per un certo sentiero di sviluppo (per esempio, quello del turismo culturale o dell’alta tecnologia) e i privati impegnati a realizzare gli investimenti necessari e anche i rapporti di collaborazione tra imprese che abbassano i costi e fanno crescere la produttività. Ma gli stessi schemi pattizi possono invece evolvere verso forme di cooperazione fittizie, create sulla carta a fini di consenso come ‘effetto vetrina’ a favore degli amministratori, o come patti territoriali in cui la cooperazione tra pubblico e privato è finalizzata a ottenere risorse dal centro che poi ciascun attore utilizzerà senza un vero impegno a cooperare per lo sviluppo del territorio. Le ricerche che abbiamo condotto sui comuni e sui patti trovano casi di successo e anche fallimenti e individuano due variabili cruciali nel determinare questi esiti: a livello locale, la presenza di una leadership responsabile e inclusiva che investe sullo sviluppo locale; e a livello centrale, la capacità di valutare e selezionare i progetti locali da sostenere e finanziare. Senza la quale possono più facilmente attecchire dinamiche collusive e opportunistiche.

R&B – L’attività di ricerca sullo sviluppo locale nel Mezzogiorno ti spinge poi a riflettere sul concetto di ‘capitale sociale’, il cui uso si andava diffondendo.

In fondo la sperimentazione di forme  di cooperazione tra attori pubblici e privati per promuovere lo sviluppo locale è influenzata anche dalla particolare diffusione dei distretti industriali, specie nella Terza Italia. In quei contesti, come abbiamo visto, la cooperazione tra gli attori locali è radicata nella storia lunga dei territori.  Si può quindi dire che i territori dispongono di una sorta di ‘capitale sociale’ ereditato dal passato e cresciuto in modo inintenzionale. Attraverso l’esperienza storica precedente – e con il contributo delle subculture politiche locali- si sono formate reti fiduciarie che sostengono la cooperazione come strumento di innovazione e di crescita. Queste reti si attivano quando  sui mercati cresce la domanda di beni per la persona e per la casa, ma anche di  beni strumentali come la produzione di macchinari. Le reti permettono la valorizzazione di conoscenze diffuse nei territori, di un saper fare ereditato dal passato e non eroso dalla industrializzazione fordista.  Gli schemi pattizi di cui abbiamo prima discusso – in particolare i patti territoriali – si possono quindi anche considerare come strumenti per la costruzione di capitale sociale in contesti nei quali esso è carente. Ma questa affermazione richiede un’importante qualificazione rispetto al dibattito sul capitale sociale. 

R&B – Vuoi dire che c’è  capitale sociale ‘buono’ e ‘cattivo’?

Intanto parliamo di capitale sociale nell’accezione relazionale (Bourdieu) da tenere distinto dal capitale sociale come cultura civica  (Putnam). L’accezione relazionale permette di distinguere tra capitale sociale ‘buono’ e ‘cattivo’. Nel primo le reti di relazioni alimentano rapporti fiduciari che favoriscono lo sviluppo locale abbassando i costi di transazione. In questo caso infatti i soggetti inseriti nella rete locale ottengono maggiori vantaggi individuali, ma creano con la loro cooperazione  benefici crescenti per l’intera collettività  (sviluppo locale).  Nel caso di capitale sociale ‘cattivo’ si determina una situazione  non necessariamente di mera carenza  di reti di relazioni, ma di uso delle risorse fiduciarie che vanno a beneficio degli  appartenenti alla rete ma a svantaggio della collettività locale, perché ostacolano lo sviluppo locale. Si pensi alle reti su cui si basa la criminalità organizzata, o anche a quelle legate all’utilizzo particolaristico e clientelare delle risorse pubbliche . Diventa allora interessante cercare di comprendere quali condizioni favoriscono il capitale sociale ‘buono’. Ne  segnalo in particolare due, discusse  in ‘Social capital and local development’. La prima ha a che fare con una situazione nella quale la cultura condivisa spinge a un uso non particolaristico  delle reti, scoraggia comportamenti opportunistici e particolaristici. Un ottimo esempio è costituito dalle reti legate alle sette protestanti studiate da Weber in America. Un altro fattore rilevante riguarda invece  l’autonomia della politica, e cioè  la sua più ridotta permeabilità rispetto a  interessi particolari. Le condizioni per potere sostenere lo sviluppo locale incentivando la cooperazione tra gli attori locali richiedono dunque tempi lunghi, ancor più per la dimensione culturale. E sono più difficili da realizzare. Ma in questa prospettiva assume sempre più importanza il ruolo del centro nel selezionare e valutare i progetti di cooperazione locale. Infatti il centro ha un raggio di rappresentanza molto più ampio di quello di singoli territori e potrebbe trovare quindi delle risorse di consenso per stimolare e insieme valutare e selezionare i progetti locali. Ma quest’azione che aiuterebbe a rompere lo scambio perverso tra centro e periferia di cui abbiamo parlato è comunque molto difficile.  Come ho avuto modo di sperimentare anche direttamente.

R&B – Ti riferisci ovviamente sulla tua esperienza da Ministro per la Coesione Territoriale nel governo Letta. Torniamoci tra un momento. Prima vediamo che cosa accade dopo il conseguimento dell’ordinariato nel 1995.

Al momento in cui si chiuse il concorso per ordinario mi trovavo negli Usa dove insegnavo per un semestre come  Lauro De Bosis Professor alla Harvard University. Fui chiamato alla Facoltà di Sociologia di Trento. E fu per me un piacere la chiamata in questa Facoltà, nonostante il pendolarismo con Firenze. Ritrovai vecchi amici e colleghi interessanti (tra cui, Marino Regini, Lorenzo Bordogna, Fortunata Piselli, Gøsta Esping-Andersen). E ebbi l’occasione di entrare in contatto con altri che non conoscevo, e in particolare con il preside Toni Schizzerotto. Fu un’esperienza interessante, perché la Facoltà era impegnata al mantenimento di elevati standard di insegnamento e di ricerca secondo modelli poco diffusi nei nostri atenei. Ma anche divertente, perché la presenza di questo  gruppo di amici, quasi tutti pendolari, alimentava un’intensa socialità serale. Durò però poco, perché tre anni dopo, nel 1998, in seguito a un’opportunità istituzionale apertasi per i trasferimenti, fui richiamato a Firenze alla mia vecchia Facoltà ‘Cesare Alfieri’, da dove ero partito e dove resterò fino al pensionamento. Preside era Paolo Giovannini, con il quale avevo rapporti di collaborazione e di amicizia di lunga data, dal mio primo ingresso all’Istituto di Sociologia. I contatti si erano ridotti durante gli anni in cui insegnavo fuori Firenze.  Paolo si era nel frattempo anche lui avvicinato alla tematica dello sviluppo di piccola impresa, specie alla sua dimensione culturale aveva rafforzato i legami con Giacomo Becattini e partecipò insieme a lui  all’impegnativo lavoro sulla  Storia di Prato, che si valse anche della collaborazione di Fernand Braudel. Entrambi ci ritrovammo così nel circuito degli Incontri di Artimino, di cui abbiamo già parlato. Questa iniziativa subì però i contraccolpi della scomparsa di due protagonisti assoluti quali erano stati  Giacomo Becattini e Sebastiano Brusco.  Del resto, anche lo sviluppo di piccola impresa aveva subito cambiamenti non irrilevanti, mentre si faceva strada tra gli altri il tema dell’innovazione nelle città e nei territori.

R&B – Come cercaste di riorganizzare gli Incontri di Artimino? E perché acquista maggior rilievo il tema dell’innovazione?

Piuttosto  che  tenere in vita il vecchio formato, basato sull’idea della Scuola di Artimino, con Paolo Giovannini e Arnaldo Bagnasco provammo allora a sperimentare un  nuovo modello, messo a punto anche con i principali allievi e collaboratori di Giacomo, Marco Bellandi e Fabio Sforzi. L’ipotesi era di individuare ogni anno un tema di particolare interesse nell’ambito dello sviluppo sul quale chiedere una ricerca ad hoc. Il lavoro veniva presentato come “Rapporto di Artimino sullo sviluppo locale” veniva discusso nelle giornate della scuola. Non si poteva insistere sul modello tradizionale di sviluppo delle piccole imprese basato sui distretti, che peraltro erano in via di trasformazione. L’idea era di lanciare temi nuovi ma sempre legati allo sviluppo locale. Tra i candidati ci parve che il tema dell’innovazione avesse il maggiore potenziale di attrarre nuovo interesse. Io sostenni questa scelta anche perché avevo cominciato ad interessarmi ai sistemi locali dell’innovazione. Avevo scritto un piccolo saggio sulle somiglianze e le differenze tra distretti tradizionali e high tech nel quale mettevo in evidenza come le economie esterne fossero importanti in entrambi i casi, ma si trattava di tipi diversi: nei distretti tradizionali erano importanti quelle legate alla produzioni dei beni; nei distretti high tech sono più rilevanti quelle a monte legate alla creazione di nuovi prodotti. I due tipi di configurazione implicano anche forme diverse delle reti: la combinazione di legami forti e deboli influisce sul successo delle imprese. Nell’ambito della riorganizzazione di Artimino questo interesse per i rapporti tra innovazione e contesti locali portò alla pubblicazione con Il Mulino di diversi rapporti che si proponevano di gettare luce su aspetti importanti anche attraverso la raccolta di dati originali. Al coordinamento e alla realizzazione delle ricerche empiriche partecipaste entrambi voi: Francesco per ‘Imprese e territori dell’alta tecnologia in Italia’ (2008); e per ‘Invenzioni e inventori in Italia’ (2009); Luigi per le ‘Le città dell’innovazione’ (2010). Nel complesso,  credo che questi lavori abbiano contribuito ad aprire la sociologia economica verso lo studio dell’innovazione. A queste attività hanno inoltre partecipato giovani ricercatori e ricercatrici che per la maggior parte sarebbero poi entrati nel percorso accademico: Laura Azzolina, Andrea Biagiotti, Luciano Brancaccio, Natalia Faraoni, Alberto Gherardini, Geny Piotti e Anna Maria Zaccaria. A questi si aggiunsero più tardi altri giovani collaboratori e collaboratrici che parteciparono alle mie ricerche successive, tra quelli con cui si stabilirono rapporti più consolidati ricordo: Cecilia Manzo, Marco Betti, Giovanni Giuliani e Dario Raspanti.

R&B – Torniamo ora alla tua esperienza da Ministro per la Coesione territoriale nel governo Letta tra il 2013 e il 2014. Ci puoi dire qualcosa  su quella esperienza?

Fu una chiamata veramente inaspettata. Dovetti decidere in un’ora mentre ero a Forlì con alcuni amici per vedere una mostra. Credo che quest’incarico mi fu offerto per un certo interesse  che avevano suscitato i miei lavori sul Mezzogiorno, anche perché erano usciti dall’ambiente più strettamente accademici per la mia partecipazione al dibattito pubblico con collaborazioni giornalistiche ( in particolare con il ‘Sole 24 Ore’ di Ferruccio De Bortoli) e interventi a convegni di taglio più politico. Oggi si direbbe con attività di Terza Missione.   Credo anche che questo incarico, oltre ad essere stato gratificante per me, sia  stato pure un riconoscimento del contributo della sociologia economica italiana al dibattito scientifico e politico nel Paese.  Fu certo un’occasione interessante e coinvolgente per una persona che veniva dal mondo accademico e non aveva precedenti esperienze politiche. Ma anche molto frustrante perché durò poco, meno di un anno, e fu quindi difficile influire sulle modalità, consolidate nel tempo, con cui la politica nazionale si misurava con la questione delle politiche di sviluppo per il Mezzogiorno e con la gestione dei fondi strutturali europei. Avevo individuato una possibile rotta da seguire per introdurre innovazioni a mio avviso rilevanti, che peraltro facevano seguito ai tentativi avviati dal mio predecessore Fabrizio Barca di cui ho grande stima (che avevo conosciuto grazie anche alla ricerca sui patti territoriali dai lui promossa quando lavorava al ministero dell’economia). In sostanza, l’idea che mi ero fatto era che bisognasse rafforzare molto la capacità di intervento, di selezione e di coordinamento da parte del Governo nei riguardi delle Regioni, anche in termini di selezione, progettazione e realizzazione degli interventi. In questo modo si sarebbe potuta contrastare la tendenza ad impiegare le risorse Europee in mille rivoli e allo stesso tempo accumulare ritardi o a non impiegare fondi per progetti più complessi e a maggiore impatto. Ma questa linea oltre ad incontrare forte resistenza da parte delle Regioni avrebbe richiesto una difficile riorganizzazione degli apparati centrali. Cercai di cominciare a fare qualcosa in questa direzione riducendo sensibilmente il numero dei progetti previsti per il ciclo dei fondi Europei allora in preparazione ma la resistenza degli interessi costituiti era molto forte e quando uscii dal Governo furono rapidamente riaumentati i progetti di iniziative finanziati.

R&B – Che cosa ti ha colpito di più anche con riferimento ai tuoi lavori precedenti sul Sud?

Ci sarebbero molte cose da dire su questa mia esperienza ma abbiamo già preso molto spazio. Mi limiterò allora a qualche considerazione con riferimento al problema di come spiegare le difficoltà di sviluppo del Sud nonostante i consistenti trasferimenti dal centro. Dall’osservatorio del ministro per la coesione ho potuto vedere ancor meglio e ricostruire con più dettaglio i meccanismi e le procedure che ostacolano di fatto un ruolo di indirizzo e di controllo da parte del governo centrale. Non solo con riferimento ai fondi europei, ma anche a quelli nazionali specificamente riservati allo sviluppo. Questo vuol dire che non è possibile intaccare quello scambio politico perverso basato su consensi elettorali della periferia in cambio di mano libera sull’uso delle risorse trasferite dal centro. Il governo centrale, nonostante la presenza di una quota non trascurabile di risorse umane qualificate, ha nel complesso una dotazione di personale non adeguata a sostenere compiti di indirizzo, sostegno alla progettazione e alla realizzazione, e anche di sanzione nei riguardi delle regioni. Le basi normative per queste funzioni sono deboli. E anche quando ci sono, per esempio per quel che riguarda i poteri sostitutivi nei riguardi di regioni inadempienti, non vengono attivati per motivi politici. Infatti, I governi di qualsiasi composizione – compreso quello al quale ho partecipato – sono presi da mille problemi a breve e difficilmente intendono entrare in un contenzioso con le regioni. Che, ammesso che vada a un esito positivo , darà risultati più tangibili a medio e lungo termine. Troppo tardi, mentre i contraccolpi in termini di consenso arrivano subito. D’altra parte il ruolo primario nelle politiche di sviluppo territoriale delle regioni è stato voluto dalla UE. Che ha visto negli enti regionali un possibile alleato nei riguardi degli stati nazionali. Ma anche la UE ha poi complesse procedure che si risolvono però in controlli ex post di natura finanziaria. Naturalmente, non sto dicendo che tutte le regioni abbiano fatto un uso distorto del risorse per lo sviluppo. Alcune sono state certo più efficienti e efficaci di altre. Ma alcune tendenze nell’uso dei fondi per lo sviluppo sia europei che nazionali sono diffuse: la debolezza delle strutture tecniche e amministrative, condivisa con i governi locali, che incide sulla progettazione e la realizzazione di beni pubblici, come infrastrutture e servizi; la debolezza dei partiti come strutture di gerarchizzazione della domanda, la diffusione specie nel Mezzogiorno di forme di rappresentanza a base particolaristica e clientelare che alimentano le pressioni di tipo localistico . Tutti questi fattori incidono sull’uso distorto delle risorse. Quelle legate a investimenti pubblici, non facilmente divisibili, portano a forti ritardi nella realizzazione o non vengono programmate, perché i tempi lunghi di realizzazione contrastano con le esigenze di consenso a breve della politica. L’attenzione si concentra allora su interventi più divisibili e e a breve termine, per esempio incentivi di vario tipo alle imprese o a determinate categorie. Ma in questo modo risorse non trascurabili per lo sviluppo vengono sottoutilizzate o non utilizzate in modo efficace.

R&B –  Questa esperienza come ministro ha influenzato le tue ultime ricerche?

In parte sì. Quella esperienza mi spingeva a interrogarmi sulle trasformazioni della politica nelle democrazie avanzate, in particolare su fenomeni come l’indebolimento dei partiti,  anche quelli di sinistra, la crescita della personalizzazione e della demagogia nei meccanismi del consenso, il dilagare del populismo dopo l’ondata neo-liberista. E questo avveniva mentre crescevano in modo vistoso le disuguaglianze anche nelle democrazie avanzate (come segnalava una letteratura crescente), dopo che esse erano diminuite nel trentennio del grande sviluppo dopo la guerra. C’era un rapporto tra questi fenomeni? E come si poteva intervenire per contrastare le disuguaglianze e difendere le stesse istituzioni democratiche? Interrogativi grossi, mi rendo conto, ma che mi prendevano molto dopo il ritorno in Università. L’occasione concreta che mise in moto la ricerca su ‘Capitalismi e  Democrazie’ fu un PRIN 2015.

La mia idea era di partire da una comparazione tra le principali  democrazie  avanzate per valutare l’aggravamento delle disuguaglianze, cominciando da quelle economiche. Mi ero già accorto delle differenze significative che c’erano tra diversi paesi. In sostanza, la disuguaglianza cresceva un po’ ovunque ma i livelli complessivi erano molto diversi. Eran molto forti le differenze tra i paesi scandinavi o la Germania e dall’altro gli Stati Uniti, la Gran Bretagna o l’Italia. Questo mi portò a formulare l’ipotesi che per spiegare la tendenza complessiva a crescere della disuguaglianza non si dovesse guardare soltanto, come suggeriva la letteratura, alle cause economiche  (gli effetti della globalizzazione, l’innovazione tecnologica e i suoi effetti sull’occupazione). Queste erano tendenze generali che venivano però più o meno contrastate dall’assetto politico-istituzionale interno dei diversi paesi. Insomma alle cause economiche occorreva aggiungere quelle socio-politiche. La ricerca si sviluppò allora secondo un modello classico di analisi comparata cercando di individuare i fattori politico-istituzionali che distinguevano i paesi capaci di limitare di più le disuguaglianze coniugando tale capacità con tassi di sviluppo elevati. Procedemmo con un’analisi dettagliata di vari aspetti dell’assetto politico-istituzionale (le forme di regolazione economiche, il welfare, le relazioni industriali ). Da questa ricognizione è emersa la variabile a nostro avviso decisiva per spiegare le differenze tra paesi: quella che abbiamo chiamato ‘democrazia negoziale’ contrapponendola alla ‘democrazia maggioritaria’. Con differenze significative che riguardano, dal lato della politics, il sistema elettorale, il sistema partitico, la personalizzazione, la concertazione e dal lato delle policies, il welfare, le politiche economiche e del lavoro nei loro rappporti con le relazioni industriali.

R&B –  Se dovessi sintetizzare brevemente il contributo di questa complessa ricerca, quali aspetti sottolineeresti?

Distinguerei  anzitutto tra implicazioni per la ricerca su questi temi e implicazioni più a livello politico. Vediamo le prime. Contrariamente a quanto a volte sostenuto, specie nella teoria economica, la ricerca mostra che la redistribuzione e l’intervento pubblico per contrastare le disuguaglianze non sono necessariamente un fattore di alterazione dell’efficienza del mercato e di freno della crescita. La redistribuzione operata attraverso il welfare e le relazioni industriali – ma anche politiche pre-distributive (salario minimo, regole per la concorrenza, ecc.) possono invece stimolare, a determinate condizioni, l’efficienza dinamica del mercato e l’innovazione. È possibile dunque conciliare crescita economica e redistribuzione. Per converso non è fondata la teoria di impronta neo-liberista del ‘trickle down’, ovvero che una deregolazione dell’economia che si accompagni a un abbassamento della spesa pubblica e della pressione fiscale sia in grado di generare una riduzione delle disuguaglianze. Infine, con riferimento alla prospettiva della political economy comparata, mi sembra rilevante  – e comunque da discutere- il suggerimento che viene dalla ricerca agli studi sulla ‘varietà dei capitalismi’ di uscire dall’ottica di statica comparata basata sulla comparazione tra assetti istituzionali e politiche, considerati come dati, per fare spazio a una prospettiva dinamica che metta a fuoco i cambiamenti e aiuti a capire quale tipo di polity può favorire l’adozione di  determinate policies. E quindi promuova anche una collaborazione più stretta tra sociologia economica e scienza della politica. 

R&B –  Hai poi lavorato all’implicazioni politiche della ricerca pubblicando nel 2022 ‘La sfida delle disuguaglianze’

 La cultura politica dei principali partiti  della sinistra è rimasta disorientata dalla fine del ‘grande compromesso storico’ del secondo dopoguerra. Dagli anni ’80 ha subito l’attacco del neo-liberismo. In parte ne è stata influenzata con la proposta della Terza Via.  La  ricerca mostra  che l’adozione, più o meno profonda, di  questa proposta ha indebolito la capacità di risposta delle democrazie avanzate al problema delle crescenti disuguaglianze. Ciò ha portato,  a sua volta al ‘grande esodo’ delle classi popolari che hanno lasciato in misura consistente i partiti di sinistra accrescendo le fila di chi non vota o addirittura approdando alla. nuova destra populista. La sinistra ha dunque un problema di ricostruzione della sua cultura e della sua offerta politica senza la quale non potrà recuperare la rappresentanza dei gruppi più deboli. Ciò non è un problema solo per i partiti di sinistra ma per le istituzioni democratiche che sono sotto l’ attacco del populismo. Riflettere  sull’esperienza dei paesi che hanno finora contrastato di più le disuguaglianze valendosi dell’assetto istituzionale della ‘democrazia negoziale’ merita di essere considerato con attenzione. Non perché sia sufficiente oggi, o perché lo si possa facilmente trapiantare in altri contesti, ma perché mostra i problemi che una forza di sinistra deve affrontare e gli strumenti di cui può valersi.

R&T – Un’ultima cosa: il rapporto con i tuoi giovani collaboratori. Che cosa ti verrebbe a dire, a noi che dobbiamo impostare il rapporto coi nostri giovani collaboratori?

 Sono stato in questo probabilmente influenzato dal mio rapporto – da giovane –  con Arnaldo Bagnasco, di cui abbiamo parlato. È stato un rapporto in cui era chiaro sin dall’inizio che lui aveva di fatto il ruolo di maestro. Allo stesso tempo ha però sempre impostato i rapporti con me come se fossimo due collaboratori, era più un partner, un collega che un maestro, anche se poi di fatto questo ruolo l’ha esercitato. Questa esperienza ha influenzato molto il modo in cui ho vissuto poi i rapporti con i miei collaboratori. Ho cercato di impostarli seguendo quel modello. Con loro mettevamo assieme una sorta di “bottega artigiana”, dove si imparava a far ricerca facendola, non tramite “lezioni formali”. Ho avuto la fortuna di avere molti collaboratori e collaboratrici. Questo ha consentito a me di fare molte ricerche e spero abbia permesso a loro di fare un’esperienza formativa importante. Guardandomi indietro vedo che tante persone che oggi sono affermate professionalmente hanno incrociato il mio percorso e hanno lavorato con me in quel modo. E questo è per me uno degli aspetti principali del mio lavoro di cui sono più soddisfatto. Più in generale, se dovessi trovare una formula, userei quella che ho letto, non ricordo più dove: ho cercato di accompagnare i miei collaboratori più giovani alla stazione dove poi prendevano il loro treno, e la cosa importante era portarli alla stazione che fosse quella giusta per loro.